По моему, господа типографисты вконец сами запутались в своих символах. Наплодили излишних сущностей, а теперь для всей этой оравы знаков пытаются придумать правила употребления. Думаю, что нужно стремиться к простоте. Лично я не могу запомнить, в каких случаях мне употреблять тот или иной символ (не потому что я слабоумный, а потому что мой разум противится запоминанию избыточной, лишней информации), думаю, что никто, даже гуру типографики, не сможет дать на это точный ответ. Дефис, минус, тире, длинное тире, среднее тире, тильда, елочки, лапочки, верхние и нижние кавычки и хит сегодняшнего поста ДЕФИСОМИНУС -- это, конечно же, чересчур. Часто основное отличие между ними -- в длине, однако она иногда полностью нивелируется в некоторых шрифтах, так что разница не чувствуется.
У меня правило одно -- надо писать так, чтобы как можно точнее передать смысл как можно меньшим количеством символов.
Думаю, что мне, как и всем остальным, для того, чтобы передать смысл написанного, требуется всего три символа, которые опишу так:
- Краткая черточка. В математических выражениях и научных представлениях она есть знак минус (символ операции вычитания). В остальном тексте она есть дефис (соединяющий сложные слова знак). Лично для меня словосочетание 2008-2009 есть сложное слово, состоящее из двух числительных, написанных математическими знаками, по-этому я, особо не заморачиваясь, ставлю короткую черточку. В идеале знак должен выглядеть так: - Пример: 2008-2009, тяп-ляп.
- Длинная черточка. Чаще всего она применяется в обычном тексте, обозначая знак препинания тире. В идеале знак должен выглядеть так: – Пример: Лингвоэнурез -- непроизвольное словоизлияние, не несущее, в большинстве своем, смысловой нагрузки.
- Думаю, что и всякие кавычки нужно сократить до одного вида (лучше симметричного), так как они несут одинаковый смысл, а пишутся, в зависимости от языка, по-разному, что создает излишний шум в тексте и потребность в дополнительных раскладках клавиатуры, дополнительном свинце в типографиях, дополнительных правилах, по сути написанного ничего не меняющих. Какая разница, какими кавычками написано «слово» (“слово”, „слово‟), если оно все равно обозначает "слово"? В идеале знак должен выглядеть так: “ Пример: “слова в кавычках”.
Все остальное – лишнее. Не стоит плодить лишние сущности без надобности.
Ссылка по теме:
Grawl | http:/grawl.ru | 25.03.2009 ~ 10:50
Бритва оккама спасёт мир!
tiaurus | http://tiaurus.ru/ | 25.03.2009 ~ 10:57
Бритва Оккама — это практическая философия, нашедшая применение в реалиях жизни, а не витающая в облаках (как всякая другая философия). Меня она избавляет от ненужных метаний души, тратящих попусту мое время и нервы. Возможно, что кто-то и относится с улыбкой к моим объяснениям, однако люди, которым за 33, уже с б´ольшим пониманием воспринимают такие рассуждения.
Toyava.wordpress.com | 25.03.2009 ~ 15:30
Все эти «сущности» появились гораздо раньше, чем господа типографисты, которые их умножают. И приезжая в англоязычную страну мы говорим на английском, а не на русском, посему и писать стоит по правилам, принятым в данной стране.
В русской типографике — тире, дефис, минус. Кавычки. Больше ничего нет.
В английской все то же самое, только там сформировались другие традиции начертания этих знаков.
В общем, называть английскую типографику избыточной все равно что называть избыточным английский язык.
makc | 25.03.2009 ~ 17:51
Все здорово. Только недостаточно. Про тире писать не буду (очень много буковок надо). А про кавычки у меня есть хороший пример. Попробуйте написать с использованием одного типа кавычек “ООО “Типография “Новости”"”. А названия и цитирование в прямой речи?
tiaurus | http://tiaurus.ru | 25.03.2009 ~ 18:24
Хороший пример.
1. А что там с тире? Почему много букв?
2. Зачем ООО Типография Новости брать в кавычки? Вот тут как раз и проявляется размножение лишних сущностей. ООО — форма собственности. Типография Новости — это название юридического лица? Тогда ООО “Типография Новости”. Типография — не часть названия, а так, ради красного словца? Тогда зачем это слово вообще употреблять? Достаточно ООО “Новости”. Если все же надо поставить акцент на роде деятельности, то тогда: Типография ООО “Новости” или ООО “Новости” (типография) — вариантов много. Я, кажется, знаю, кто придумал “ООО “Типография “Новости””” — чиновники. Вот они и являются главными производителями избыточной информации, так как … см. пост http://tiaurus.ru/2682.
makc | 25.03.2009 ~ 18:53
С интересом прочитал ваш пост. Блог ваш вижу впервые, но по хабру ваши комментарии запоминаются… далее в порядке прихода мыслей.
1) Паспорт. Все просто имя фамилия отчество и тд могут совпасть, но на бытовом уровне замечательно вас идентифицируют. Место выдачи паспорта, это как центр выдачи сертификатов (чем я и был озабочен в процессе попадания к вам) а номер паспорта это закрытая информация доступная (по идее) далеко не всем (на основе которой можно восстановить/подтвердить все остальное). Итого имеем три уровня три уровня идентификации вас, плюс физическое подтверждение того, что вы это вы.
2) С тире все намного запутаннее. Есть дефис и минус (кстати полиграфисты их не различают). Есть тире (о различии с дефисом говорить надо?). Тире бывают разные традиционно. Обычное, удлиненное, длинное, типографское. Этот список можно сразу удвоить, приняв во внимание, что они могут быть переносимыми или нет. Применяются они тоже в разных случаях. Традиционное тире – прямая речь. Типографское – как разделяющий знак на обороте титула. Удлиненное – ненумерованных списках. Это из того, что сходу вспомнилось. Но все это традиция. Не более того.
Если вас интересует история типографики, вы можете поизучать ее сами или просто спросить меня. Я с удовольствием освежу в памяти историю возникновения длинных и типографских тире и их первоначальное назначение. Всеми необходимыми для этого книгами я обладаю в избытке. Делать это без вашего запроса я не буду. Ибо(не поймите как хамство) лень…
makc | 25.03.2009 ~ 18:54
Называются они именно ООО “Типография “Новости”". Почему? Это не ко мне. Я даже не заню почему вода мокрая.
tiaurus | http://tiaurus.ru | 25.03.2009 ~ 19:28
Ну вот вы как раз и говорите о том, о чем и я — о традициях. И своими словами невольно подтверждаете мои выводы об избыточности некоторых символов.
Рассмотрим пример. Обрезание — традиция, но в современном мире она бессмысленная и бесполезная. Но тем не менее ортодоксы настаивают на её соблюдении. Зачем? Навряд ли они знают это сами, однако они полностью уверены в своей правоте, потому что так должно быть и точка.
Вернемся к символам. Кто-то когда-то решил для придания особой красоты своей вывеске взять и нарисовать тире xrnm длиннее, потому что так, по его мнению, надпись примет более правильный вид с учетом того, как он рисовал буквы. Некоторые, посмотрев на это, решили сделать то же самое (как сейчас многие слепо перенимают всё, что пишет и говорил Артемий Лебедев). А потом все мы начинаем с пеной у рта доказывать, есть ли такие отдельные символы, как короткое тире, среднее тире, длинное тире, дефис, дефисоминус (тот еще маразм) и прочие черточки разной длинны, и в каком случае использовать ту или иную из них. Один нарисовал чёрточку одной длинны, и сказал, что она и есть самая правильная, и она будет символ такой-то в таблице, а другой подошёл, и чуть её удлинил, сказав, что, оказывается, в номерах телефонов нужно писать именно так, а не иначе. Так вот, я так думаю, что всё это многообразие чёрточек разной длинны можно заменить двумя знаками (для быстрого применения) и одним способом, с помощью которого можно нарисовать лубую чёрточку:
1. Дефис. Это и ежу понятно, как он выглядит: -
2. Тире. Ежи про него тоже знают: –
3. Для особо неудовлетворённых длинной этих двух чёрточек придумать юникодовский способ отображения чёрточки произвольной длинны. Ну, например, чтобы по сочетанию Alt+@XX ставилась черточка длинной XX пикселей (или в чем там размер символов измеряется на экране). Такой способ дает особым гурманам типографики вставлять черточки такой длинны, как они сочтут в данном конкретном случае нужным, без разведения излишней полемики о “правильных” длинах чёрточек.
MAKC | 26.03.2009 ~ 12:31
Не убедили…
. Его нет на клавиатуре, а этот текст имеет отношение больше к “разговорному жанру”, чем к книге. Кстати, о разговорном жанре, про запах помните? Чем хорош? Не нравиться – отойди. Но! В книге ДОЛЖНЫ быть тире! Книга это не просто стопка листочков в обложке. Кстати, литературное произведение на наладоннике совершенно не напрягает маня отсутствием или наличием этих самых тире.
. Вы в курсе что у нас в стране собирались в 20-х годах не только от Ё отказаться (без запятых) но и перевести всех на латиницу (2)… А что клево! Один мир – одна раскладка! Одна вера! Один народ! Один фюрер?
Обрезание: А вы пробовали говорить про это с ортодоксальными евреями? Они могут вам много сказать… Еще можно попробовать поговорить с педиатром. И вставить в разговор слово фимоз. Можно найти статистику о раке матки и проследить корреляцию с обрезанными мужьями.
Типографика: Современные правила использования тире очень мягкие и не предусматривают различий (с переносами ситуация еще круче). (1) Про ять слышали? С разновидностями тире будет все тоже самое. Вот, например, я, вроде, как апологет традиций. Найдите в моем тексте хоть одно тире
Но Книга – это совсем другое дело. Представьте себе хорей, хоку или танка написанные с грубыми нарушениями счета… Это будет что-то другое… пусть даже и рифмованное…
С книгой все так-же. Хочешь делать книгу – используй виларов чертеж… и тире (1)… и отлавливай “вдов” и “сирот”… и шрифт сообразно тексту подбирай… и многое другое тоже делай… А можно просто залить тест и не думая ни о чем отправить на печать. Что-то получится. Многие даже назовут это книгой…
Некоторое время назад я видел где-то топик на тему ScrollLock… Наше обсуждение ей близко. БлизкО а не блИзко. Вот отсутствие ударений тоже напрягает. А что если от запятых и точек тоже отказаться? Я все равно уже давно забыл все правила. Казнить нельзя помиловать… Н-да. А еще буква “Ё”… Йожик.. Или уже Йожег? А йод … Я тут заметил (без запятых) что испытываю некоторые затруднения при написании слова ёд… или все-же йод?
А еще можно буквы “лишние” убрать. ЙА=Я. Ы=И… Знаки эти твердые…. Вполне хватает апострофа… Тут только начни.
Ну… вот… где-то так.
ЗЫ. (т.е. PS) Не очень удобно редактировать текст в окошке шириной 3 строки…
(1) В отечественной типографике упоминается единый знак «тире» ()
(1) Все случаи постановки тире ()
(2) Наркомпроса РСФСР высказался в 1919 г. “о желательности введения латинского шрифта для всех народностей, населяющих территорию Республики ()
tiaurus | http://tiaurus.ru | 26.03.2009 ~ 15:05
А и не старался убедить. Я приверженец минимализма, для меня символы имеют практический, прикладной характер. И чем меньше их будет обязательных к употребелению — тем мне лучше.
По поводу ё — обходились же как то до нее (пруфлинк), и ничего.
Ввести латиницу, говорите? Ну другие славяне употребляют латиницу, и живут нормально (чехи, словаки, поляки, венгры, румыны, кто там еще?). А вот если бы не Кирилл, а какой-нибудь Марк разработали алфавит, и жили бы мы, как западные славяни, с латиницей — умерли бы? Нет, потому что никакой принципиальной разницы нет, потому как носителем языка является не написание, а произношение. Кстати, зачем ввели кириллицу? Уж не был ли это тоже политический шаг? Думаю, что так и было, ведь жили до этого славяне со славянскими рунами, и не нужно было им никакой рефртмы написания, ан нет же, сверху и насильно, мечом и огнем приучили к новой вере, а заодно и к новой письменности. Так что прожекты двадцатых годов по обуйстройству языка совершенно меня не удивляют, было и похлеще в истории.
По поводу тире. Возможно, что в книге и должно быть тире. Но тире, а не тот бесконечный ряд черточек разной длинны, которые “изобретают” в последнее время с неистовством все, кому не лень, даже люди без лингвистических знаний (Лебедев Артемий или Бирман Илья, те еще проповедники всего правильного). Позволю себе вообще крамольную мысль — да и нужно ли тире вообще? Если отмотать 3-4 века назад, то что-то я не особо наблюдаю там тире.
Закончу: нужность большинства символов сильно преувеличенна. И современный язык — тому подтверждение, он с лекгостью теряет всю ту мишуру атавизмов, которые каждый, мнящий себя великим гуру (языка, типографики, филилогии, список можно продлить), пытается навешать.