Комментарии: Избыточная типографика http://tiaurus.ru/3618 Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem Tue, 07 Feb 2012 17:19:35 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.3.1 Автор: tiaurus http://tiaurus.ru/3618#comment-9135 tiaurus Thu, 26 Mar 2009 13:05:56 +0000 http://tiaurus.ru/3618#comment-9135 А и не старался убедить. Я приверженец минимализма, для меня символы имеют практический, прикладной характер. И чем меньше их будет обязательных к употребелению -- тем мне лучше. По поводу ё -- обходились же как то до нее (<a href="http://tiaurus.ru/2672" rel="nofollow">пруфлинк</a>), и ничего. Ввести латиницу, говорите? Ну другие славяне употребляют латиницу, и живут нормально (чехи, словаки, поляки, венгры, румыны, кто там еще?). А вот если бы не Кирилл, а какой-нибудь Марк разработали алфавит, и жили бы мы, как западные славяни, с латиницей -- умерли бы? Нет, потому что никакой принципиальной разницы нет, потому как носителем языка является не написание, а произношение. Кстати, зачем ввели кириллицу? Уж не был ли это тоже политический шаг? Думаю, что так и было, ведь жили до этого славяне со славянскими рунами, и не нужно было им никакой реформы написания, ан нет же, сверху и насильно, мечом и огнем приучили к новой вере, а заодно и к новой письменности. Так что прожекты двадцатых годов по обуйстройству языка совершенно меня не удивляют, было и похлеще в истории. По поводу тире. Возможно, что в книге и должно быть тире. Но тире, а не тот бесконечный ряд черточек разной длинны, которые "изобретают" в последнее время с неистовством все, кому не лень, даже люди без лингвистических знаний (Лебедев Артемий или Бирман Илья, те еще проповедники всего правильного). Позволю себе вообще крамольную мысль -- да и нужно ли тире вообще? Если отмотать 3-4 века назад, то что-то я не особо наблюдаю там тире. Закончу: нужность большинства символов сильно преувеличенна. И современный язык -- тому подтверждение, он с лекгостью теряет всю ту мишуру атавизмов, которые каждый, мнящий себя великим гуру (языка, типографики, филилогии, список можно продлить), пытается навешать. А и не старался убедить. Я приверженец минимализма, для меня символы имеют практический, прикладной характер. И чем меньше их будет обязательных к употребелению — тем мне лучше.
По поводу ё — обходились же как то до нее (пруфлинк), и ничего.
Ввести латиницу, говорите? Ну другие славяне употребляют латиницу, и живут нормально (чехи, словаки, поляки, венгры, румыны, кто там еще?). А вот если бы не Кирилл, а какой-нибудь Марк разработали алфавит, и жили бы мы, как западные славяни, с латиницей — умерли бы? Нет, потому что никакой принципиальной разницы нет, потому как носителем языка является не написание, а произношение. Кстати, зачем ввели кириллицу? Уж не был ли это тоже политический шаг? Думаю, что так и было, ведь жили до этого славяне со славянскими рунами, и не нужно было им никакой реформы написания, ан нет же, сверху и насильно, мечом и огнем приучили к новой вере, а заодно и к новой письменности. Так что прожекты двадцатых годов по обуйстройству языка совершенно меня не удивляют, было и похлеще в истории.
По поводу тире. Возможно, что в книге и должно быть тире. Но тире, а не тот бесконечный ряд черточек разной длинны, которые «изобретают» в последнее время с неистовством все, кому не лень, даже люди без лингвистических знаний (Лебедев Артемий или Бирман Илья, те еще проповедники всего правильного). Позволю себе вообще крамольную мысль — да и нужно ли тире вообще? Если отмотать 3-4 века назад, то что-то я не особо наблюдаю там тире.
Закончу: нужность большинства символов сильно преувеличенна. И современный язык — тому подтверждение, он с лекгостью теряет всю ту мишуру атавизмов, которые каждый, мнящий себя великим гуру (языка, типографики, филилогии, список можно продлить), пытается навешать.

]]> Автор: MAKC http://tiaurus.ru/3618#comment-9133 MAKC Thu, 26 Mar 2009 10:31:26 +0000 http://tiaurus.ru/3618#comment-9133 Не убедили... Обрезание: А вы пробовали говорить про это с ортодоксальными евреями? Они могут вам много сказать... Еще можно попробовать поговорить с педиатром. И вставить в разговор слово фимоз. Можно найти статистику о раке матки и проследить корреляцию с обрезанными мужьями. Типографика: Современные правила использования тире очень мягкие и не предусматривают различий (с переносами ситуация еще круче). (1) Про ять слышали? С разновидностями тире будет все тоже самое. Вот, например, я, вроде, как апологет традиций. Найдите в моем тексте хоть одно тире :). Его нет на клавиатуре, а этот текст имеет отношение больше к "разговорному жанру", чем к книге. Кстати, о разговорном жанре, про запах помните? Чем хорош? Не нравиться - отойди. Но! В книге ДОЛЖНЫ быть тире! Книга это не просто стопка листочков в обложке. Кстати, литературное произведение на наладоннике совершенно не напрягает маня отсутствием или наличием этих самых тире. Но Книга - это совсем другое дело. Представьте себе хорей, хоку или танка написанные с грубыми нарушениями счета... Это будет что-то другое... пусть даже и рифмованное... С книгой все так-же. Хочешь делать книгу - используй виларов чертеж... и тире (1)... и отлавливай "вдов" и "сирот"... и шрифт сообразно тексту подбирай... и многое другое тоже делай... А можно просто залить тест и не думая ни о чем отправить на печать. Что-то получится. Многие даже назовут это книгой... Некоторое время назад я видел где-то топик на тему ScrollLock... Наше обсуждение ей близко. БлизкО а не блИзко. Вот отсутствие ударений тоже напрягает. А что если от запятых и точек тоже отказаться? Я все равно уже давно забыл все правила. Казнить нельзя помиловать... Н-да. А еще буква "Ё"... Йожик.. Или уже Йожег? А йод ... Я тут заметил (без запятых) что испытываю некоторые затруднения при написании слова ёд... или все-же йод? :). Вы в курсе что у нас в стране собирались в 20-х годах не только от Ё отказаться (без запятых) но и перевести всех на латиницу (2)... А что клево! Один мир - одна раскладка! Одна вера! Один народ! Один фюрер? А еще можно буквы "лишние" убрать. ЙА=Я. Ы=И... Знаки эти твердые.... Вполне хватает апострофа... Тут только начни. Ну... вот... где-то так. ЗЫ. (т.е. PS) Не очень удобно редактировать текст в окошке шириной 3 строки... (1) В отечественной типографике упоминается единый знак «тире» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%80%D0%B5) (1) Все случаи постановки тире (http://rus.1september.ru/article.php?ID=200202402) (2) Наркомпроса РСФСР высказался в 1919 г. "о желательности введения латинского шрифта для всех народностей, населяющих территорию Республики (http://www.gramota.ru/biblio/magazines/gramota/28_58) Не убедили…
Обрезание: А вы пробовали говорить про это с ортодоксальными евреями? Они могут вам много сказать… Еще можно попробовать поговорить с педиатром. И вставить в разговор слово фимоз. Можно найти статистику о раке матки и проследить корреляцию с обрезанными мужьями.
Типографика: Современные правила использования тире очень мягкие и не предусматривают различий (с переносами ситуация еще круче). (1) Про ять слышали? С разновидностями тире будет все тоже самое. Вот, например, я, вроде, как апологет традиций. Найдите в моем тексте хоть одно тире :) . Его нет на клавиатуре, а этот текст имеет отношение больше к «разговорному жанру», чем к книге. Кстати, о разговорном жанре, про запах помните? Чем хорош? Не нравиться — отойди. Но! В книге ДОЛЖНЫ быть тире! Книга это не просто стопка листочков в обложке. Кстати, литературное произведение на наладоннике совершенно не напрягает маня отсутствием или наличием этих самых тире.
Но Книга — это совсем другое дело. Представьте себе хорей, хоку или танка написанные с грубыми нарушениями счета… Это будет что-то другое… пусть даже и рифмованное…
С книгой все так-же. Хочешь делать книгу — используй виларов чертеж… и тире (1)… и отлавливай «вдов» и «сирот»… и шрифт сообразно тексту подбирай… и многое другое тоже делай… А можно просто залить тест и не думая ни о чем отправить на печать. Что-то получится. Многие даже назовут это книгой…
Некоторое время назад я видел где-то топик на тему ScrollLock… Наше обсуждение ей близко. БлизкО а не блИзко. Вот отсутствие ударений тоже напрягает. А что если от запятых и точек тоже отказаться? Я все равно уже давно забыл все правила. Казнить нельзя помиловать… Н-да. А еще буква «Ё»… Йожик.. Или уже Йожег? А йод … Я тут заметил (без запятых) что испытываю некоторые затруднения при написании слова ёд… или все-же йод? :) . Вы в курсе что у нас в стране собирались в 20-х годах не только от Ё отказаться (без запятых) но и перевести всех на латиницу (2)… А что клево! Один мир — одна раскладка! Одна вера! Один народ! Один фюрер?
А еще можно буквы «лишние» убрать. ЙА=Я. Ы=И… Знаки эти твердые…. Вполне хватает апострофа… Тут только начни.

Ну… вот… где-то так.

ЗЫ. (т.е. PS) Не очень удобно редактировать текст в окошке шириной 3 строки…

(1) В отечественной типографике упоминается единый знак «тире» (http://ru.wikipedia......1%80%D0%B5)
(1) Все случаи постановки тире (http://rus.1septembe.....=200202402)
(2) Наркомпроса РСФСР высказался в 1919 г. «о желательности введения латинского шрифта для всех народностей, населяющих территорию Республики (http://www.gramota.r.....mota/28_58)

]]> Автор: tiaurus http://tiaurus.ru/3618#comment-9128 tiaurus Wed, 25 Mar 2009 17:28:24 +0000 http://tiaurus.ru/3618#comment-9128 Ну вот вы как раз и говорите о том, о чем и я -- о традициях. И своими словами невольно подтверждаете мои выводы об избыточности некоторых символов. Рассмотрим пример. Обрезание -- традиция, но в современном мире она бессмысленная и бесполезная. Но тем не менее ортодоксы настаивают на её соблюдении. Зачем? Навряд ли они знают это сами, однако они полностью уверены в своей правоте, потому что так должно быть и точка. Вернемся к символам. Кто-то когда-то решил для придания особой красоты своей вывеске взять и нарисовать тире xrnm длиннее, потому что так, по его мнению, надпись примет более правильный вид с учетом того, как он рисовал буквы. Некоторые, посмотрев на это, решили сделать то же самое (как сейчас многие слепо перенимают всё, что пишет и говорил Артемий Лебедев). А потом все мы начинаем с пеной у рта доказывать, есть ли такие отдельные символы, как короткое тире, среднее тире, длинное тире, дефис, дефисоминус (тот еще маразм) и прочие черточки разной длинны, и в каком случае использовать ту или иную из них. Один нарисовал чёрточку одной длинны, и сказал, что она и есть самая правильная, и она будет символ такой-то в таблице, а другой подошёл, и чуть её удлинил, сказав, что, оказывается, в номерах телефонов нужно писать именно так, а не иначе. Так вот, я так думаю, что всё это многообразие чёрточек разной длинны можно заменить двумя знаками (для быстрого применения) и одним способом, с помощью которого можно нарисовать лубую чёрточку: 1. Дефис. Это и ежу понятно, как он выглядит: - 2. Тире. Ежи про него тоже знают: -- 3. Для особо неудовлетворённых длинной этих двух чёрточек придумать юникодовский способ отображения чёрточки произвольной длинны. Ну, например, чтобы по сочетанию Alt+@XX ставилась черточка длинной XX пикселей (или в чем там размер символов измеряется на экране). Такой способ дает особым гурманам типографики вставлять черточки такой длинны, как они сочтут в данном конкретном случае нужным, без разведения излишней полемики о "правильных" длинах чёрточек. Ну вот вы как раз и говорите о том, о чем и я — о традициях. И своими словами невольно подтверждаете мои выводы об избыточности некоторых символов.
Рассмотрим пример. Обрезание — традиция, но в современном мире она бессмысленная и бесполезная. Но тем не менее ортодоксы настаивают на её соблюдении. Зачем? Навряд ли они знают это сами, однако они полностью уверены в своей правоте, потому что так должно быть и точка.
Вернемся к символам. Кто-то когда-то решил для придания особой красоты своей вывеске взять и нарисовать тире xrnm длиннее, потому что так, по его мнению, надпись примет более правильный вид с учетом того, как он рисовал буквы. Некоторые, посмотрев на это, решили сделать то же самое (как сейчас многие слепо перенимают всё, что пишет и говорил Артемий Лебедев). А потом все мы начинаем с пеной у рта доказывать, есть ли такие отдельные символы, как короткое тире, среднее тире, длинное тире, дефис, дефисоминус (тот еще маразм) и прочие черточки разной длинны, и в каком случае использовать ту или иную из них. Один нарисовал чёрточку одной длинны, и сказал, что она и есть самая правильная, и она будет символ такой-то в таблице, а другой подошёл, и чуть её удлинил, сказав, что, оказывается, в номерах телефонов нужно писать именно так, а не иначе. Так вот, я так думаю, что всё это многообразие чёрточек разной длинны можно заменить двумя знаками (для быстрого применения) и одним способом, с помощью которого можно нарисовать лубую чёрточку:
1. Дефис. Это и ежу понятно, как он выглядит: -
2. Тире. Ежи про него тоже знают: —
3. Для особо неудовлетворённых длинной этих двух чёрточек придумать юникодовский способ отображения чёрточки произвольной длинны. Ну, например, чтобы по сочетанию Alt+@XX ставилась черточка длинной XX пикселей (или в чем там размер символов измеряется на экране). Такой способ дает особым гурманам типографики вставлять черточки такой длинны, как они сочтут в данном конкретном случае нужным, без разведения излишней полемики о «правильных» длинах чёрточек.

]]> Автор: makc http://tiaurus.ru/3618#comment-9127 makc Wed, 25 Mar 2009 16:54:57 +0000 http://tiaurus.ru/3618#comment-9127 Называются они именно ООО "Типография "Новости"". Почему? Это не ко мне. Я даже не заню почему вода мокрая. :) Называются они именно ООО «Типография «Новости»". Почему? Это не ко мне. Я даже не заню почему вода мокрая. :)

]]> Автор: makc http://tiaurus.ru/3618#comment-9126 makc Wed, 25 Mar 2009 16:53:09 +0000 http://tiaurus.ru/3618#comment-9126 С интересом прочитал ваш пост. Блог ваш вижу впервые, но по хабру ваши комментарии запоминаются... далее в порядке прихода мыслей. 1) Паспорт. Все просто имя фамилия отчество и тд могут совпасть, но на бытовом уровне замечательно вас идентифицируют. Место выдачи паспорта, это как центр выдачи сертификатов (чем я и был озабочен в процессе попадания к вам) а номер паспорта это закрытая информация доступная (по идее) далеко не всем (на основе которой можно восстановить/подтвердить все остальное). Итого имеем три уровня три уровня идентификации вас, плюс физическое подтверждение того, что вы это вы. 2) С тире все намного запутаннее. Есть дефис и минус (кстати полиграфисты их не различают). Есть тире (о различии с дефисом говорить надо?). Тире бывают разные традиционно. Обычное, удлиненное, длинное, типографское. Этот список можно сразу удвоить, приняв во внимание, что они могут быть переносимыми или нет. Применяются они тоже в разных случаях. Традиционное тире - прямая речь. Типографское - как разделяющий знак на обороте титула. Удлиненное - ненумерованных списках. Это из того, что сходу вспомнилось. Но все это традиция. Не более того. Если вас интересует история типографики, вы можете поизучать ее сами или просто спросить меня. Я с удовольствием освежу в памяти историю возникновения длинных и типографских тире и их первоначальное назначение. Всеми необходимыми для этого книгами я обладаю в избытке. Делать это без вашего запроса я не буду. Ибо(не поймите как хамство) лень... С интересом прочитал ваш пост. Блог ваш вижу впервые, но по хабру ваши комментарии запоминаются… далее в порядке прихода мыслей.
1) Паспорт. Все просто имя фамилия отчество и тд могут совпасть, но на бытовом уровне замечательно вас идентифицируют. Место выдачи паспорта, это как центр выдачи сертификатов (чем я и был озабочен в процессе попадания к вам) а номер паспорта это закрытая информация доступная (по идее) далеко не всем (на основе которой можно восстановить/подтвердить все остальное). Итого имеем три уровня три уровня идентификации вас, плюс физическое подтверждение того, что вы это вы.
2) С тире все намного запутаннее. Есть дефис и минус (кстати полиграфисты их не различают). Есть тире (о различии с дефисом говорить надо?). Тире бывают разные традиционно. Обычное, удлиненное, длинное, типографское. Этот список можно сразу удвоить, приняв во внимание, что они могут быть переносимыми или нет. Применяются они тоже в разных случаях. Традиционное тире — прямая речь. Типографское — как разделяющий знак на обороте титула. Удлиненное — ненумерованных списках. Это из того, что сходу вспомнилось. Но все это традиция. Не более того.
Если вас интересует история типографики, вы можете поизучать ее сами или просто спросить меня. Я с удовольствием освежу в памяти историю возникновения длинных и типографских тире и их первоначальное назначение. Всеми необходимыми для этого книгами я обладаю в избытке. Делать это без вашего запроса я не буду. Ибо(не поймите как хамство) лень…

]]> Автор: tiaurus http://tiaurus.ru/3618#comment-9125 tiaurus Wed, 25 Mar 2009 16:24:15 +0000 http://tiaurus.ru/3618#comment-9125 Хороший пример. 1. А что там с тире? Почему много букв? 2. Зачем ООО Типография Новости брать в кавычки? Вот тут как раз и проявляется размножение лишних сущностей. ООО -- форма собственности. Типография Новости -- это название юридического лица? Тогда ООО "Типография Новости". Типография -- не часть названия, а так, ради красного словца? Тогда зачем это слово вообще употреблять? Достаточно ООО "Новости". Если все же надо поставить акцент на роде деятельности, то тогда: Типография ООО "Новости" или ООО "Новости" (типография) -- вариантов много. Я, кажется, знаю, кто придумал “ООО “Типография “Новости”"” -- чиновники. Вот они и являются главными производителями избыточной информации, так как ... см. пост http://tiaurus.ru/2682. Хороший пример.
1. А что там с тире? Почему много букв?
2. Зачем ООО Типография Новости брать в кавычки? Вот тут как раз и проявляется размножение лишних сущностей. ООО — форма собственности. Типография Новости — это название юридического лица? Тогда ООО «Типография Новости». Типография — не часть названия, а так, ради красного словца? Тогда зачем это слово вообще употреблять? Достаточно ООО «Новости». Если все же надо поставить акцент на роде деятельности, то тогда: Типография ООО «Новости» или ООО «Новости» (типография) — вариантов много. Я, кажется, знаю, кто придумал “ООО “Типография “Новости”»” — чиновники. Вот они и являются главными производителями избыточной информации, так как … см. пост http://tiaurus.ru/2682.

]]> Автор: makc http://tiaurus.ru/3618#comment-9124 makc Wed, 25 Mar 2009 15:51:54 +0000 http://tiaurus.ru/3618#comment-9124 Все здорово. Только недостаточно. Про тире писать не буду (очень много буковок надо). А про кавычки у меня есть хороший пример. Попробуйте написать с использованием одного типа кавычек "ООО "Типография "Новости""". А названия и цитирование в прямой речи? Все здорово. Только недостаточно. Про тире писать не буду (очень много буковок надо). А про кавычки у меня есть хороший пример. Попробуйте написать с использованием одного типа кавычек «ООО «Типография «Новости»"». А названия и цитирование в прямой речи?

]]> Автор: Toyava.wordpress.com http://tiaurus.ru/3618#comment-9122 Toyava.wordpress.com Wed, 25 Mar 2009 13:30:47 +0000 http://tiaurus.ru/3618#comment-9122 Все эти «сущности» появились гораздо раньше, чем господа типографисты, которые их умножают. И приезжая в англоязычную страну мы говорим на английском, а не на русском, посему и писать стоит по правилам, принятым в данной стране. В русской типографике — тире, дефис, минус. Кавычки. Больше ничего нет. В английской все то же самое, только там сформировались другие традиции начертания этих знаков. В общем, называть английскую типографику избыточной все равно что называть избыточным английский язык. Все эти «сущности» появились гораздо раньше, чем господа типографисты, которые их умножают. И приезжая в англоязычную страну мы говорим на английском, а не на русском, посему и писать стоит по правилам, принятым в данной стране.
В русской типографике — тире, дефис, минус. Кавычки. Больше ничего нет.
В английской все то же самое, только там сформировались другие традиции начертания этих знаков.
В общем, называть английскую типографику избыточной все равно что называть избыточным английский язык.

]]> Автор: tiaurus http://tiaurus.ru/3618#comment-9118 tiaurus Wed, 25 Mar 2009 08:57:46 +0000 http://tiaurus.ru/3618#comment-9118 Бритва Оккама -- это практическая философия, нашедшая применение в реалиях жизни, а не витающая в облаках (как всякая другая философия). Меня она избавляет от ненужных метаний души, тратящих попусту мое время и нервы. Возможно, что кто-то и относится с улыбкой к моим объяснениям, однако люди, которым за 33, уже с б?ольшим пониманием воспринимают такие рассуждения. Бритва Оккама — это практическая философия, нашедшая применение в реалиях жизни, а не витающая в облаках (как всякая другая философия). Меня она избавляет от ненужных метаний души, тратящих попусту мое время и нервы. Возможно, что кто-то и относится с улыбкой к моим объяснениям, однако люди, которым за 33, уже с б?ольшим пониманием воспринимают такие рассуждения.

]]> Автор: Grawl http://tiaurus.ru/3618#comment-9117 Grawl Wed, 25 Mar 2009 08:50:29 +0000 http://tiaurus.ru/3618#comment-9117 Бритва оккама спасёт мир! Бритва оккама спасёт мир!

]]>